梁乃崇教授·智崇上师：「心」与「物」──探索心物的本质 这个时候要注意，从身体到世界全都是被知。什么是能知？从识心到自性是能知。刚才这个身体还是属于能知这一边，我们眼睛闭起来去感觉自己的身体的时候，它就变成被知而不再是能知了。我们接着再往上推，什么是「识心」？「识心」就是会想东想西的心。大家注意，有的时候你在想东想西而不自觉，但是当你知道自己在想东想西，也知道自己在想什么的时候，想东想西的识心又变成被知了。这时「识心」被谁知呢？就是被「自性」知。在这个时候就不只是识心是被知了，从识心到身体再到世界，全部都是被知，这个时候只有自性是能知。刚才我们把能知与被知间的界线又推进了一次，原来是能知的识心，又变成被知了。(如图四) 我们有没有办法再推进一步？譬如说，自性有一半被我们知道，还有另一半是能知？有可能，但是这样子是没完没了的。因此，我们做一个人为的界定：到自性这里，只存在能知。这时候，自性是什么呢？我就叫它是「纯粹的能知」。它不可被知，它没有办法被划到被知这边了，因为被知都被我划到这边来了。再来看物质世界，这个物质世界可以说是纯粹的被知，因为它从来没有变成能知过啊！它是纯粹的被知，永远都是被知。于是我把纯粹的能知和纯粹的被知中间称为混合区，因为有的时候它是能知，有的时候它又是被知，所以称为混合区。不过，它成为能知的时候，一定要跟纯粹能知站在同一边，纯粹能知就是自性。所以「能知与被知」跟「心与物」之间的关系，最好的定义就是：能知是心，被知是物，中间是心、物混合区(如图五)。 佛法的定义，我们的世界就包括自性、识心、身体、世界四部分，更细分的话就是十二因缘。十二因缘的组成结构，依序是这样的：无明缘生行、行缘生识、识缘生名色、名色缘生六入、六入缘生触、触缘生受、受缘生爱、爱缘生取、取缘生有、有缘生生、生缘生老病死。我这里所说的「自性、识心、身体、世界」就是包含「本明→无明→行→识→名色→六入→触→受→爱→取→有→生→老病死」。※心物关系我们就回头来看心物的相互关系。如果我们把自性和识心看成是「心」，身体和世界则看成是「物」的时候，当「身体」坏掉的时候，「世界」坏不坏？世界当然也坏掉了。但是当「身体」坏掉的时候，「识心」并没有坏、「自性」也没有坏，意思是什么呢？「心」是不坏的，只有「物」坏掉了。在心和物的这种互动关系里面，还有一个很重要的因素就是：「主动权」。像我拿这瓶水，这样拿的时候，做「拿」这件事的主动权在那里？大家都知道一定在能知这边，被知是没有主动权的。也就是说主动权在心，不在物，物这里没有主动权。主动权在能知，主动权在心。因为心有主动权，心不会坏，所以心(也就是能知)才是真正宇宙的主体。※错误的认知是痛苦的来源，佛教可解此痛苦现在我们知道，唯物论根本弄错了，「物」根本不能成为主体的，唯物论把「物」当成是主体，真正的主体──「心」却被忽视，被当成是附属物。这就是佛说的颠倒，科学家颠倒得更彻底。因此，我们若不认清这个错误，依旧不断地去追逐物质，我们的生命就会随着没有主动权的「物」在流转。这样的轮转生死，没有办法跳脱出来。在这个时候，我们的纯粹的能知、我们的自性、我们的本明会觉得很痛苦，会想要找出路。但是整个是一团迷雾，把你困在里面。佛陀就是看出这个问题所在，所以才创立佛教。创造佛教就是要我们悟本来面目、悟自性。当你的自性一醒过来了，也就是你的纯粹的能知醒过来了，你的主动权就醒过来了。否则，你的自性没有醒，你的主动权也在睡觉。所以，只要一醒过来，痛苦就解了。所以我们一定要学佛，学佛就是要悟本来面目，要体悟我们的自性，我们的心就不再颠倒。只要能不颠倒，跟佛就没有差别。因为颠倒所以轮转生死，只要不颠倒了，回到纯粹的能知这边，就了生脱死。※自性的性质和佛法的原则自性是不可被知的能知，我已经解释过了。下面我根据这不可被知的性质，演绎出佛法的一些原则。第一、佛法谈到佛性、自性的时候，总是用空和无来说它，为什么？因为自性不可被知嘛！你想要描绘一个不可被知的东西，只能用比喻啊！最好的比喻就是虚空、空无。第二、《金刚经》记载佛说：「须菩提，于意云何，如来有所说法否？」须菩提白佛言：「世尊，如来无所说。」佛陀说法四十九年，竟然说他没有说法。为什么？因为自性只要一说出来、一写出来，就都落入被知。因为自性是纯粹的能知，不可以被知，也不可以被说，一被说出来，就都是假的，不是真的了。所以佛陀说法四十九年，真的说不出来，说的都是比喻。第三、不可说当然是不可见啊！对不对？但是，它存在不存在？当然是存在的啊！第四、既是不可被知，当然没有办法分别它，所以它是无分别的。第五、不可被知，所以不生不灭。第六、既是无分别的，所以是同体。第七、既是同体，所以是慈悲喜舍。我可以从「不可被知的」这一个性质，把整个佛法的原则演绎出来。从这里我们就可以知道，佛陀真正要讲的，就是「不可被知」的自性，就是今天我讲的纯粹的能知，或叫做「无上正等正觉」。只要这个地方醒过来了，人生、众生的问题就全解了，这个地方弄颠倒了，众生的问题就没有解。佛陀所讲的和我们所谈的心物其实是同样的问题，只不过世间的学问没能像佛法讲到这么深，把问题解得这么透彻。这也是为什么我这个研究物理的人，会来弘扬佛法的原因。当初会研究物理的原因，是认为物理学是宇宙的真理，把它当成真理来追求的。我追追追，追到佛法来了。因为当我把「心」与「物」这个关系看清楚以后，我没有办法不学佛，没有办法不提前退休，来做弘法的事。我想在座各位也是一样，当你们听清楚了，听懂了我讲的道理以后，也会没有办法不学佛的。因为你无法拒绝真理，对不对？我想我今天就讲到这里，谢谢各位。主持人：陈国镇教授：我想各位今天听梁教授不是用投影机、也不是用投影片，而是慢慢讲、慢慢写，有时间好消化，也会了解到心物的分析。拿佛法来这样地分析实在非常地透彻，我记得梁先生以前在师大综合大楼也讲过一次，每次听梁先生演讲都有很多心得，同样地今天听了也有很多的心得。我们很多人都在从事教育。我们教学生，都在教他们那一颗心，可是我们很多时候，正好把那颗心压得死死的。其实我们要藉由各种资源把学生的心教活，让他们恢复他们的主动权。如果我们的学生、我们的下一代，能够这样的话，那么世界会变得更好，因为这一切在于你的心是活的。所以我觉得听了今天这个演讲以后，我们每一个人，大概第一个先要自己醒过来、不颠倒，其次要让我们的家人跟着醒过来，然后想办法也让我们周遭的朋友醒过来。大家有没有问题要问梁先生的。问：请问自性不可被知，我们如何才能知道自性醒过来？

是否当我们不起分别心时即是自性醒过来？答：我们怎么知道自性有没有醒过来？其实有没有醒过来，是无法知道的。被你知道的就不是，那我们什么时候可以晓得呢？我们是从被知这边知道的。当我们脱离被知的时候，你是可以知道的，所以能够脱离被知的时候，就是醒过来了。所以，有没有醒过来？是从被知这边来观察，不是从能知，因为能知没有办法被观察。至于是否当我们不起分别心的时候，就是自性？不是，这样子会弄错。不是我们不起分别心，其实我们的分别心还是在起的，也就是被知的状况还是存在的，只是不被那些被知的东西所限制了，你已经自由了，那个时候就是。问：请问，你的自性和我的自性是否同一？答：这个地方因为我今天讲的题目重点不在这里，所以没有说。你的自性是纯粹的能知，不可被知的；我的自性也是纯粹的能知，不可被知的；释迦牟尼佛的自性也是不可被知的。所以我不知道是不是一样？因为不可被知嘛！但是，我也不知道他们是不是不一样？因为它不可被知。问：你是否已成佛？还有哪些人已成佛？答：我不知道。因为成佛这件事也是不可被知的，谁能知道呢？如果我知道我成佛了，那就没成佛，因为那不是真的！《金刚经》里讲得很清楚的。《金刚经》里，释迦牟尼佛就问须菩提：「须菩提！于意云何？如来于然灯佛所，有法得阿耨多罗三藐三菩提不？」须菩提就说：『不也，世尊！如我解佛所说义，佛于然灯佛所，无有法得阿耨多罗三藐三菩提。』说出来的，就一定是错的，所谓已成佛是不能说的，说出来都是错的。到这个地方都是不可说的状况。问：世人已经积非成是，活在极错误的世界，个人如何扭转局势，不受大环境的价值观、认定、评价……影响？答：学佛。只有学佛，可以解这个问题。问：肯定了我们有能知，如何持续使其内化，成为自己真正的宝贝，不再落入旧有的认知、世俗观念中。答：只有修行，真的来学佛，真的来修，才有办法、才能够扭转这样的错误的趋势。问：探讨能知、被知，最终的目的是帮助人类回归自性光明，活在圆满中。这样对人间的人、事、物就会有智慧去处理吗？答：可以。学佛就是为了这个目的，讲能知、被知，说明能、所，讲得那么清楚，就是来帮助我们人脱离苦海，走到光明的道路上。问：「何期自性能生万法」是说唯物的世界是被心创造出来的吗？光明的心创造光明的世界，痛苦、混乱的世界也是无明的心创造出来，所以找到主动权，就可以达到佛经所说：「圆满具足能生万法」，是这样吗？答：对。就是这样。你掌握了主动权，你可以改造你的心、你的身体、你的世界，一路下来全部都可以改造，就是这样。这样实际的用法，佛经里面是讲的。不过在实践上，目前的佛法做的并不那么明显和成功，所以大家以为佛法都是出世的，不是要改造这个世界的，但是佛法当中的菩萨大乘，菩萨是很积极的要改造世界的。大家不用怀疑，佛经里面就是有这个，只是目前世间做得不够好，现在把它讲清楚，就有机会把它做出来，实践成功。问：请问，悟本来面目时，是有一种境界产生吗？答：会有。因为你要悟本来面目，必须要从被知的混合区，到达完全不可被知的部分，就在这个过程中，会有一些境界产生。但是，那些境界已经是被你知道了，所以依然不是真正的本来面目，真正的本来面目是不可被知的。问：当自性醒过来时，本明也成为被知的吗？答：不会的，本明不会成为被知，如果成为被知，那就不是本明，就是你还没有醒过来。问：佛陀悟到自性，请问基督有吗？答：不知道。也可能有；也可能没有。问：可否再说明无分别、同体平等然后到慈悲喜舍？答：这里是用到识心去推演，不是用自性、纯粹的能知。无分别就是没办法分别、就是一样。无分别再推演下去就是平等、就是同体。你、我、他，大家都是同体的、平等的，意思是什么？你的手、你的脚，跟你的头都是同体的，你会不平等对待你的左右手、或你的脚、你的头吗？当我们看每一个人跟我都是像我的左右手一样，是同体的，是一家的，我们都是平等的，你对待别人，不就会慈悲喜舍了吗？这个关系就推演出来了。问：请问你先前提到心理学的认知是属于识心，那么潜意识是否属于自性？答：心理学谈到识心的部分，包括有无明、行、识、名色，这些都谈到了，只是分析得没有唯识学那么清楚。在唯识学里，无明就是属于第八识(阿赖耶识)，行是末那识(第七识)，识就是六识，名色是识当中的六尘，这个在心理学都有提到，但是没有分析得那么细。潜意识大概在行的一半这里，行的一边叫意识，另一边就叫做潜意识。潜意识的意思跟无明的意思是类似的，无明就是不明白，我们搞不清楚所以才叫做「无明」。潜意识的「潜」也是这个意思。心理学经过催眠方式，确定你心里有个东西，但是你自己不知道，所以就定一个名字叫做「潜意识」，所以潜意识只是到「无明」这里。我的观察，「潜意识」应该还包括「行」──第七识的一半，「行」的另一半则归到意识。因为心理学分得比较简单，所以才分成这个样子。也可以说心理学也发现了无明的性质，「无明」就是「不明白」，心理学就叫潜意识。至于它有没有包含「本明」呢？心理学这个地方就讲不清楚了，事实上他们根本没有能力在潜意识里面分辨出本明。他们没有这个能力，就不能够说要从他们的定义来看，是不是有自性？但是就实际状况来讲的话，自性是暗藏在这里了。心理学讲的潜意识里面，在真实的状况里，一定暗藏着自性在里面，如果没有暗藏的话，就不成为所谓的潜意识了。但是就他们的辨别能力而言，他们并不能够辨别出这里面暗藏了有自性。我的问题也回答完了，谢谢各位。